蘇澤林 全國(guó)人大常委會(huì)委員、全國(guó)人大法律委員會(huì)副主任委員，最高人民法院原副院長(zhǎng)。
在接受新京報(bào)專訪時(shí)，最高人民法院原副院長(zhǎng)蘇澤林談到了基層法官、檢察官的壓力。
他把壓力總結(jié)為四點(diǎn)，三點(diǎn)已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)：待遇偏低、工作繁重、安全風(fēng)險(xiǎn)大。他為數(shù)天前北京遇害的女法官馬彩霞而惋惜。
還有一點(diǎn)似乎是隱形的，終身追責(zé)制，蘇澤林表示，“不太贊成終身追責(zé)這種提法。”
要給法官、檢察官減壓。司法體制改革過(guò)程中如何保障法官、檢察官權(quán)利，蘇澤林做了詳細(xì)闡述。
談員額制
員額制改革是為了遴選精英
新京報(bào)：在你看來(lái)，司法體制改革進(jìn)展如何？
蘇澤林：總體上很順利，試點(diǎn)工作已全面推開(kāi)，取得了一些成效。但改革還需要深入推進(jìn)。比如關(guān)于法官員額制改革，目標(biāo)要進(jìn)一步明確，不是說(shuō)要減少幾個(gè)法 官、檢察官，而是要讓法律職業(yè)當(dāng)中的精英人士來(lái)當(dāng)法官，把司法決策權(quán)掌握在這些高素質(zhì)的人手中。但就目前的效果來(lái)看，僅僅只是單純規(guī)定法官、檢察官不能超 過(guò)多少比例。
新京報(bào)：現(xiàn)在外界看員額制改革，感覺(jué)也是要減少法官的人數(shù)？
蘇澤林：改革的目的是為了提高素質(zhì)。另外，檢驗(yàn)改革的標(biāo)準(zhǔn)是什么？要看人才是往里流，還是往外流。目前來(lái)看，人才是在往外流，法官隊(duì)伍素質(zhì)不穩(wěn)的問(wèn)題還比較突出。
新京報(bào)：現(xiàn)在基層法院案子很多，應(yīng)該達(dá)不到審案的法官都是精英吧？
蘇澤林：所以員額制就要和選拔任免制度結(jié)合，我建議上級(jí)法院法官、檢察官要從下一級(jí)選拔，或從其他法律職業(yè)中比如律師中去選拔，而不是現(xiàn)在法院內(nèi)部師父帶徒弟這種選人。
新京報(bào)：吸引高素質(zhì)人才來(lái)當(dāng)法官，依靠什么？
蘇澤林：配套措施要跟上。責(zé)任到位了，權(quán)利保障也要到位。我最近有個(gè)建議，要盡快落實(shí)法官的工資待遇，當(dāng)然檢察院也在呼吁。員額砍下來(lái)了，責(zé)任制也建立 起終身追責(zé)，工作量比原來(lái)大了。原來(lái)還有合議庭，庭長(zhǎng)、院長(zhǎng)審核，還有審判委員會(huì)討論，現(xiàn)在是哪個(gè)法官審的案就哪個(gè)人簽，責(zé)任全在你一個(gè)。
新京報(bào)：你剛提到從優(yōu)秀的律師隊(duì)伍中遴選法官，但眾所周知，優(yōu)秀的律師肯定收入是很高的，怎么才能吸引他們？
蘇澤林：最重要的還是這個(gè)職業(yè)要得到尊重。其實(shí)在任何一個(gè)國(guó)家，律師創(chuàng)造的個(gè)人財(cái)富都比法官多，但為什么國(guó)外律師都想當(dāng)法官？主要還是因?yàn)榉ü偈苌鐣?huì)尊 重，有一種職業(yè)榮譽(yù)感和自豪感。作為解決社會(huì)矛盾最后一道屏障，法院、檢察院的人才素質(zhì)應(yīng)該相對(duì)要求更高，他得到的社會(huì)尊重應(yīng)該更強(qiáng)。
新京報(bào)：有律師轉(zhuǎn)做法官的例子嗎？
蘇澤林：我知道現(xiàn)在有。十年前，最高法院想從律師中遴選法官，但最終沒(méi)有選到�，F(xiàn)在雖然例子不多，但是看到了希望。這也與我們的司法環(huán)境有關(guān)，現(xiàn)在法制環(huán)境得到改善，國(guó)家倡導(dǎo)全面建設(shè)法治國(guó)家，法院、檢察院在法制建設(shè)當(dāng)中的重要地位和作用已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)。
談法官隊(duì)伍
待遇偏低、工作繁重、安全風(fēng)險(xiǎn)大
新京報(bào)：近期有很多年輕法官、檢察官辭職的新聞，你覺(jué)得是什么原因造成的？
蘇澤林：現(xiàn)在法官、檢察官的壓力普遍太大。首先是工作壓力，很多地方案多人少，法官、檢察官要“5+2”、“白+黑”地工作，有些法院甚至要求開(kāi)晚上法 庭，長(zhǎng)期超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)；其次就是改革帶來(lái)的壓力，法官的比例不能超過(guò)多少，篩選的方式是采取考試和考核相結(jié)合的辦法。這樣就出現(xiàn)教授和學(xué)生一起考試，還不一 定能考得過(guò)學(xué)生。
新京報(bào)：有基層法院規(guī)定，只要副處級(jí)以上的法官就可以直接認(rèn)定為法官？
蘇澤林：沒(méi)有，都要經(jīng)過(guò)統(tǒng)一考試。有些已經(jīng)干了幾十年的法官，工作經(jīng)驗(yàn)相對(duì)豐富，如果改革以后，他不再有審判的資格，心里會(huì)有失落感，他對(duì)朋友和家人沒(méi)法交代，所以面對(duì)考試改革時(shí)，會(huì)有一些阻力，這是第二個(gè)壓力。
新京報(bào)：考試是統(tǒng)一的嗎？30歲和50歲的人一起考？
蘇澤林：對(duì)的，就像我這樣歲數(shù)的大法官如果要參加司法考試，也不一定能考上。我能辦好案，但考試不一定考得過(guò)，也就是說(shuō)，考試和工作經(jīng)驗(yàn)不是同等的。
新京報(bào)：除了這些壓力之外，還有媒體報(bào)道基層法官因生活窘迫而離職。
蘇澤林：這就是我最后說(shuō)到的保障問(wèn)題。包括職業(yè)保障，工資制度，還有安全保障，最近北京法官馬彩霞，很優(yōu)秀的一個(gè)法官被犯罪嫌疑人殺死了�，F(xiàn)在基層法官面對(duì)的安全風(fēng)險(xiǎn)更大。
新京報(bào)：司法改革是否能解決上述的問(wèn)題？
蘇澤林：目前的改革抓住了核心，就是讓法官、檢察官隊(duì)伍整體業(yè)務(wù)素質(zhì)提高，能力增強(qiáng)，以實(shí)現(xiàn)訴訟為中心的司法體制改革。為什么以訴訟為中心，而不是以法 院為中心，就是要保證公正。我有一個(gè)觀點(diǎn)，司法公正不是法院判出來(lái)的，而是我們的司法共同體共同運(yùn)作產(chǎn)生出來(lái)的。包括法官在內(nèi)的所有法律人，這里有警官、 檢察官、律師、公證鑒定等。所以表面上司法公正是在法院，但整個(gè)是一個(gè)鏈條。一個(gè)冤假錯(cuò)案出來(lái)，法院當(dāng)然要負(fù)責(zé)，但也要包括偵查人員，檢察機(jī)關(guān)，也包括律 師、鑒定機(jī)構(gòu)等方面的責(zé)任。
談反家暴法
反對(duì)暴力沒(méi)有公權(quán)與私權(quán)之分
新京報(bào)：你們?cè)谄鸩莘醇彝ケ┝Ψㄟ^(guò)程中有哪些難點(diǎn)？
蘇澤林：反家庭暴力法還是有很多爭(zhēng)議。家庭的事情屬于私權(quán)，所以在起草這個(gè)法律時(shí)，到底公權(quán)該不該干涉家庭事務(wù)，干涉到什么程度，這是個(gè)焦點(diǎn)。
我們認(rèn)為，人的基本權(quán)利不管在哪個(gè)空間都受法律保護(hù)，反對(duì)暴力沒(méi)有公與私之分，反暴力是人類的共識(shí)，都得保護(hù)生命權(quán)、健康權(quán)，所以反暴力無(wú)禁區(qū)，包括家庭暴力。
反家庭暴力法立法體現(xiàn)了對(duì)人權(quán)的尊重，不管是寄養(yǎng)關(guān)系，還是夫妻關(guān)系，還是其他關(guān)系都不允許暴力存在。另外就是，法律介入的尺度要和解決家庭矛盾統(tǒng)一起來(lái)考慮。
新京報(bào)：你們?cè)谟懻摰臅r(shí)候，有沒(méi)有爭(zhēng)議很大的條款？
蘇澤林：主要有兩個(gè)方面，一是什么叫家庭暴力，二是家庭的范圍如何界定。有的人希望是寬泛的解釋，包括人身的、精神上的、經(jīng)濟(jì)上的、冷暴力等。兩口子一 個(gè)人一個(gè)月不跟你說(shuō)一句話，好像你不存在，這種怎么界定？不太好界定；還有就是性暴力，強(qiáng)奸案件這類刑事案件證據(jù)都很難取，何況夫妻之間；還有經(jīng)濟(jì)暴力， 該給的錢(qián)，該撫養(yǎng)的，該給吃飯的不給。這些種種想法都是好的，但我們最后還是緊緊扣住“暴力”這兩個(gè)字，還是以毆打捆綁等為主，精神暴力就是恐嚇威脅等。
新京報(bào)：最終選擇爭(zhēng)議比較小的范圍界定？
蘇澤林：這也為司法實(shí)踐，給司法留一個(gè)空間，最后還有一個(gè)“等”，如果以后司法實(shí)踐過(guò)程中，大家認(rèn)識(shí)一致，確實(shí)危害性很大，還可以再來(lái)擴(kuò)展。
★新聞內(nèi)存
最高法原副院長(zhǎng)談“終身追責(zé)制”
蘇澤林不太贊成終身追責(zé)這種提法，他認(rèn)為，終身這個(gè)詞是沒(méi)有時(shí)間概念的詞，按法律要求，不管是刑事責(zé)任還是民事責(zé)任，都有追訴期限的。
蘇澤林說(shuō)，法官責(zé)任是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的，有權(quán)力就有責(zé)任，錯(cuò)誤用權(quán)要受到追究，這是對(duì)的。但法官是不在場(chǎng)的裁判，就算在場(chǎng)的裁判，像足球、籃球裁判有時(shí)也會(huì)有 偏差，何況法官所辦的案件都是過(guò)去式的。他們不在案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)，根據(jù)雙方當(dāng)事人提供的證據(jù)判斷出來(lái)的事實(shí)做（出判決），跟客觀公正是有差異的。
“舉個(gè)例子，我借你一千塊錢(qián)，只有我倆知道，沒(méi)有借條，你起訴我，沒(méi)有證據(jù)你就要敗訴。你敗訴的結(jié)果就與客觀事實(shí)不一樣。”蘇澤林說(shuō)。
蘇澤林分析，法官、檢察官終身追責(zé)，首先要與他的權(quán)力相一致。如果法官、檢察官在處理這個(gè)案件時(shí)自己有決定權(quán)，辦案錯(cuò)了，他應(yīng)該完全承擔(dān)責(zé)任。
其次，要分清這個(gè)錯(cuò)，是故意錯(cuò)還是過(guò)失錯(cuò)，還是知識(shí)能力認(rèn)識(shí)不到，因?yàn)槟壳暗闹R(shí)認(rèn)知只到這個(gè)水平，今后隨著因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展發(fā)現(xiàn)的錯(cuò)，你叫原來(lái)辦案的法官、檢察官來(lái)承擔(dān)責(zé)任就不對(duì)
第三，評(píng)價(jià)錯(cuò)案的標(biāo)準(zhǔn)是什么？責(zé)任追過(guò)頭的情況下，法官、檢察官的心理壓力就會(huì)很大。（記者 涂重航）
在接受新京報(bào)專訪時(shí)，最高人民法院原副院長(zhǎng)蘇澤林談到了基層法官、檢察官的壓力。
他把壓力總結(jié)為四點(diǎn)，三點(diǎn)已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)：待遇偏低、工作繁重、安全風(fēng)險(xiǎn)大。他為數(shù)天前北京遇害的女法官馬彩霞而惋惜。
還有一點(diǎn)似乎是隱形的，終身追責(zé)制，蘇澤林表示，“不太贊成終身追責(zé)這種提法。”
要給法官、檢察官減壓。司法體制改革過(guò)程中如何保障法官、檢察官權(quán)利，蘇澤林做了詳細(xì)闡述。
談員額制
員額制改革是為了遴選精英
新京報(bào)：在你看來(lái)，司法體制改革進(jìn)展如何？
蘇澤林：總體上很順利，試點(diǎn)工作已全面推開(kāi)，取得了一些成效。但改革還需要深入推進(jìn)。比如關(guān)于法官員額制改革，目標(biāo)要進(jìn)一步明確，不是說(shuō)要減少幾個(gè)法 官、檢察官，而是要讓法律職業(yè)當(dāng)中的精英人士來(lái)當(dāng)法官，把司法決策權(quán)掌握在這些高素質(zhì)的人手中。但就目前的效果來(lái)看，僅僅只是單純規(guī)定法官、檢察官不能超 過(guò)多少比例。
新京報(bào)：現(xiàn)在外界看員額制改革，感覺(jué)也是要減少法官的人數(shù)？
蘇澤林：改革的目的是為了提高素質(zhì)。另外，檢驗(yàn)改革的標(biāo)準(zhǔn)是什么？要看人才是往里流，還是往外流。目前來(lái)看，人才是在往外流，法官隊(duì)伍素質(zhì)不穩(wěn)的問(wèn)題還比較突出。
新京報(bào)：現(xiàn)在基層法院案子很多，應(yīng)該達(dá)不到審案的法官都是精英吧？
蘇澤林：所以員額制就要和選拔任免制度結(jié)合，我建議上級(jí)法院法官、檢察官要從下一級(jí)選拔，或從其他法律職業(yè)中比如律師中去選拔，而不是現(xiàn)在法院內(nèi)部師父帶徒弟這種選人。
新京報(bào)：吸引高素質(zhì)人才來(lái)當(dāng)法官，依靠什么？
蘇澤林：配套措施要跟上。責(zé)任到位了，權(quán)利保障也要到位。我最近有個(gè)建議，要盡快落實(shí)法官的工資待遇，當(dāng)然檢察院也在呼吁。員額砍下來(lái)了，責(zé)任制也建立 起終身追責(zé)，工作量比原來(lái)大了。原來(lái)還有合議庭，庭長(zhǎng)、院長(zhǎng)審核，還有審判委員會(huì)討論，現(xiàn)在是哪個(gè)法官審的案就哪個(gè)人簽，責(zé)任全在你一個(gè)。
新京報(bào)：你剛提到從優(yōu)秀的律師隊(duì)伍中遴選法官，但眾所周知，優(yōu)秀的律師肯定收入是很高的，怎么才能吸引他們？
蘇澤林：最重要的還是這個(gè)職業(yè)要得到尊重。其實(shí)在任何一個(gè)國(guó)家，律師創(chuàng)造的個(gè)人財(cái)富都比法官多，但為什么國(guó)外律師都想當(dāng)法官？主要還是因?yàn)榉ü偈苌鐣?huì)尊 重，有一種職業(yè)榮譽(yù)感和自豪感。作為解決社會(huì)矛盾最后一道屏障，法院、檢察院的人才素質(zhì)應(yīng)該相對(duì)要求更高，他得到的社會(huì)尊重應(yīng)該更強(qiáng)。
新京報(bào)：有律師轉(zhuǎn)做法官的例子嗎？
蘇澤林：我知道現(xiàn)在有。十年前，最高法院想從律師中遴選法官，但最終沒(méi)有選到�，F(xiàn)在雖然例子不多，但是看到了希望。這也與我們的司法環(huán)境有關(guān)，現(xiàn)在法制環(huán)境得到改善，國(guó)家倡導(dǎo)全面建設(shè)法治國(guó)家，法院、檢察院在法制建設(shè)當(dāng)中的重要地位和作用已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)。
談法官隊(duì)伍
待遇偏低、工作繁重、安全風(fēng)險(xiǎn)大
新京報(bào)：近期有很多年輕法官、檢察官辭職的新聞，你覺(jué)得是什么原因造成的？
蘇澤林：現(xiàn)在法官、檢察官的壓力普遍太大。首先是工作壓力，很多地方案多人少，法官、檢察官要“5+2”、“白+黑”地工作，有些法院甚至要求開(kāi)晚上法 庭，長(zhǎng)期超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)；其次就是改革帶來(lái)的壓力，法官的比例不能超過(guò)多少，篩選的方式是采取考試和考核相結(jié)合的辦法。這樣就出現(xiàn)教授和學(xué)生一起考試，還不一 定能考得過(guò)學(xué)生。
新京報(bào)：有基層法院規(guī)定，只要副處級(jí)以上的法官就可以直接認(rèn)定為法官？
蘇澤林：沒(méi)有，都要經(jīng)過(guò)統(tǒng)一考試。有些已經(jīng)干了幾十年的法官，工作經(jīng)驗(yàn)相對(duì)豐富，如果改革以后，他不再有審判的資格，心里會(huì)有失落感，他對(duì)朋友和家人沒(méi)法交代，所以面對(duì)考試改革時(shí)，會(huì)有一些阻力，這是第二個(gè)壓力。
新京報(bào)：考試是統(tǒng)一的嗎？30歲和50歲的人一起考？
蘇澤林：對(duì)的，就像我這樣歲數(shù)的大法官如果要參加司法考試，也不一定能考上。我能辦好案，但考試不一定考得過(guò)，也就是說(shuō)，考試和工作經(jīng)驗(yàn)不是同等的。
新京報(bào)：除了這些壓力之外，還有媒體報(bào)道基層法官因生活窘迫而離職。
蘇澤林：這就是我最后說(shuō)到的保障問(wèn)題。包括職業(yè)保障，工資制度，還有安全保障，最近北京法官馬彩霞，很優(yōu)秀的一個(gè)法官被犯罪嫌疑人殺死了�，F(xiàn)在基層法官面對(duì)的安全風(fēng)險(xiǎn)更大。
新京報(bào)：司法改革是否能解決上述的問(wèn)題？
蘇澤林：目前的改革抓住了核心，就是讓法官、檢察官隊(duì)伍整體業(yè)務(wù)素質(zhì)提高，能力增強(qiáng)，以實(shí)現(xiàn)訴訟為中心的司法體制改革。為什么以訴訟為中心，而不是以法 院為中心，就是要保證公正。我有一個(gè)觀點(diǎn)，司法公正不是法院判出來(lái)的，而是我們的司法共同體共同運(yùn)作產(chǎn)生出來(lái)的。包括法官在內(nèi)的所有法律人，這里有警官、 檢察官、律師、公證鑒定等。所以表面上司法公正是在法院，但整個(gè)是一個(gè)鏈條。一個(gè)冤假錯(cuò)案出來(lái)，法院當(dāng)然要負(fù)責(zé)，但也要包括偵查人員，檢察機(jī)關(guān)，也包括律 師、鑒定機(jī)構(gòu)等方面的責(zé)任。
談反家暴法
反對(duì)暴力沒(méi)有公權(quán)與私權(quán)之分
新京報(bào)：你們?cè)谄鸩莘醇彝ケ┝Ψㄟ^(guò)程中有哪些難點(diǎn)？
蘇澤林：反家庭暴力法還是有很多爭(zhēng)議。家庭的事情屬于私權(quán)，所以在起草這個(gè)法律時(shí)，到底公權(quán)該不該干涉家庭事務(wù)，干涉到什么程度，這是個(gè)焦點(diǎn)。
我們認(rèn)為，人的基本權(quán)利不管在哪個(gè)空間都受法律保護(hù)，反對(duì)暴力沒(méi)有公與私之分，反暴力是人類的共識(shí)，都得保護(hù)生命權(quán)、健康權(quán)，所以反暴力無(wú)禁區(qū)，包括家庭暴力。
反家庭暴力法立法體現(xiàn)了對(duì)人權(quán)的尊重，不管是寄養(yǎng)關(guān)系，還是夫妻關(guān)系，還是其他關(guān)系都不允許暴力存在。另外就是，法律介入的尺度要和解決家庭矛盾統(tǒng)一起來(lái)考慮。
新京報(bào)：你們?cè)谟懻摰臅r(shí)候，有沒(méi)有爭(zhēng)議很大的條款？
蘇澤林：主要有兩個(gè)方面，一是什么叫家庭暴力，二是家庭的范圍如何界定。有的人希望是寬泛的解釋，包括人身的、精神上的、經(jīng)濟(jì)上的、冷暴力等。兩口子一 個(gè)人一個(gè)月不跟你說(shuō)一句話，好像你不存在，這種怎么界定？不太好界定；還有就是性暴力，強(qiáng)奸案件這類刑事案件證據(jù)都很難取，何況夫妻之間；還有經(jīng)濟(jì)暴力， 該給的錢(qián)，該撫養(yǎng)的，該給吃飯的不給。這些種種想法都是好的，但我們最后還是緊緊扣住“暴力”這兩個(gè)字，還是以毆打捆綁等為主，精神暴力就是恐嚇威脅等。
新京報(bào)：最終選擇爭(zhēng)議比較小的范圍界定？
蘇澤林：這也為司法實(shí)踐，給司法留一個(gè)空間，最后還有一個(gè)“等”，如果以后司法實(shí)踐過(guò)程中，大家認(rèn)識(shí)一致，確實(shí)危害性很大，還可以再來(lái)擴(kuò)展。
★新聞內(nèi)存
最高法原副院長(zhǎng)談“終身追責(zé)制”
蘇澤林不太贊成終身追責(zé)這種提法，他認(rèn)為，終身這個(gè)詞是沒(méi)有時(shí)間概念的詞，按法律要求，不管是刑事責(zé)任還是民事責(zé)任，都有追訴期限的。
蘇澤林說(shuō)，法官責(zé)任是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的，有權(quán)力就有責(zé)任，錯(cuò)誤用權(quán)要受到追究，這是對(duì)的。但法官是不在場(chǎng)的裁判，就算在場(chǎng)的裁判，像足球、籃球裁判有時(shí)也會(huì)有 偏差，何況法官所辦的案件都是過(guò)去式的。他們不在案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)，根據(jù)雙方當(dāng)事人提供的證據(jù)判斷出來(lái)的事實(shí)做（出判決），跟客觀公正是有差異的。
“舉個(gè)例子，我借你一千塊錢(qián)，只有我倆知道，沒(méi)有借條，你起訴我，沒(méi)有證據(jù)你就要敗訴。你敗訴的結(jié)果就與客觀事實(shí)不一樣。”蘇澤林說(shuō)。
蘇澤林分析，法官、檢察官終身追責(zé)，首先要與他的權(quán)力相一致。如果法官、檢察官在處理這個(gè)案件時(shí)自己有決定權(quán)，辦案錯(cuò)了，他應(yīng)該完全承擔(dān)責(zé)任。
其次，要分清這個(gè)錯(cuò)，是故意錯(cuò)還是過(guò)失錯(cuò)，還是知識(shí)能力認(rèn)識(shí)不到，因?yàn)槟壳暗闹R(shí)認(rèn)知只到這個(gè)水平，今后隨著因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展發(fā)現(xiàn)的錯(cuò)，你叫原來(lái)辦案的法官、檢察官來(lái)承擔(dān)責(zé)任就不對(duì)
第三，評(píng)價(jià)錯(cuò)案的標(biāo)準(zhǔn)是什么？責(zé)任追過(guò)頭的情況下，法官、檢察官的心理壓力就會(huì)很大。（記者 涂重航）
